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Ich glaube, es geht hier überhaupt nicht so sehr um die Kosten für die Perfusion. Diese dürften grob geschätzt trotz der relativ hohen Kosten für das VM-1 vermutlich nicht mehr als 10% der Kosten ausmachen.
Die Perfusion “woanders” durchführen zu lassen, ist gar nicht so einfach, weil die meisten Balsamierer dafür schlichtweg nicht ausgerüstet sind. Sie haben mit den Protokollen keine Erfahrung, und dann natürlich auch großen Respekt vor Haftungsfragen, sollte etwas schief gehen (gerade in den USA). Außerdem haben sie kein VM-1 vorrätig, und dieses lässt sich auch nicht einfach irgendwo besorgen, sondern es muss mit viel Sorgfalt und labor-geeigneten Geräten angemischt werden – dafür ist ein Balsamierer typischerweise gar nicht ausgerüstet oder ausgebildet. Zum Schluss käme dann noch die Frage auf, wie man den perfundierten Körper wieder loswird, falls der Kryonikanbieter diesen aus irgendwelchen Gründen nicht annehmen sollte – es ist fraglich und vermutlich auch kompliziert zu klären, ob ein Leichnam vollgepumpt mit nicht oder dürftig deklarierten Chemikalien einfach so herkömmlich beerdigt oder kremiert werden dürfte…
Hallo Evki1!
Ja, das ist schon alles sehr demotivierend! Auf amerikanischen Seiten wird es immer wieder diskutiert, und leider sind die von dir studierten Zahlen recht repräsentativ – in einer großen Zahl von Kryonikfällen kommt es nicht zur Perfusion, auch dann nicht, wenn die Patienten bereits in den USA leben! Hier sieht die Bilanz übrigens bei Alcor auch nicht besser aus, wie Auswertungen ergeben, die andere Kryoniker bereits anhand der Fallberichte durchgeführt haben.
Zunächst: Ich bin nicht sicher, ob man die Kryonik komplett abschreiben sollte, wenn keine Perfusion stattgefunden hat. Ich würde das jedenfalls nicht tun. Die Schäden im Gewebe dürften sicher größer sein, und ich stehe auch völlig dafür ein, dass man diese soweit wie möglich reduziert, also die Perfusion zeitnah durchführt. Ob die Schäden ohne Perfusion irreparabel wären und die Wiederbelebung unmöglich machen würden? Möglich wäre es schon, aber erwiesen ist das keineswegs. Es ist immer schwierig, zu beweisen, dass etwas “unmöglich” ist..
Die Perfusion ist kein unkomplizierter Eingriff. Blut verklumpt nach der Deanimation, und Venen und Arterien werden porös. Je nachdem, wieviel Zeit seit der Deanimation vergangen ist und welche Außentemperatur geherrscht hat, ist eine Perfusion aussichtslos – die Flüssigkeit lässt sich einfach nicht durch die Blutgefäße pumpen, und erreicht die kleinen Gefäße überhaupt nicht. Bei den Nicht-Mitgliedern von CI beispielsweise ist die Aufbewahrung auf Trockeneis für mindestens zwei Wochen der Standard, bevor der Patient akzeptiert wird. Eine Perfusion findet hier dann grundsätzlich nicht mehr statt (siehe: https://www.cryonics.org/emergency-situations/deceased-non-member). Je nach Außentemperatur und Gefäßgesundheit kann auch die Perfusion nach 12 Stunden sogenannter “warmer Ischämie” unmöglich sein, wie vermutlich bei #167 aus Kalifornien.
Wie können daraus nur lernen. CI hat für die gesamte Fläche der USA nur einen Balsamierer in Clinton Township. Es muss also ein schneller und gekühlter Transport dorthin organisiert werden, was nicht ganz einfach ist, und häufig scheitert. In gewisser Weise haben wir es da in Deutschland sogar besser: derzeit sind zwei Balsamierer von der DGAB zertifiziert und halten VM-1 für den Ernstfall bereit.
Gleichzeitig müssen wir noch viel besser werden, was die Organisation im Notfall angeht. Wir müssen Netzwerke von Kryonikern bilden, die sich gegenseitig helfen, und die im Ernstfall die ersten Schritte übernehmen könnten. Das ist nicht anders als anderswo im Rettungswesen: ein Ersthelfer kann nach dem 1.-Hilfe-Kurs den Notarzt nicht ersetzen, aber oft kann er schneller vor Ort sein und dafür sorgen, dass der Patient lange genug lebt, bis der Notarzt eintrifft. Ähnlich verhält es sich mit Ersthelfern in der Kryonik, die schnelle Kühlung und den Transport zum Balsamierer organisieren müssen, welcher dann die Perfusion und Kühlung auf Trockeneistemperatur leisten kann. Gleichzeitig braucht es viele weitere Ideen, die getestet, diskutiert und implementiert werden müssen, um die Chancen auf eine gute Kryokonservierung zu erhöhen: Armbänder, Informationskarten für die Geldbörse, automatische Alarmsysteme, Notfalldose, etc. Es gibt sehr viel zu tun…
Hallo,
die erste Frage, die ich CI stellen würde, ist ob sie bereits relativ aktuell übersetzte Versicherungsbedingungen von deutschen Versicherern haben, weil beispielsweise jemand bereits einen Vertrag abgeschlossen und übersetzen lassen hat. Das wäre dann der größte Batzen, und vielleicht ein Grund, sich für diesen Versicherer zu entscheiden.
Meine Diskussionen mit CI zu dem Thema sind schon gut 10 Jahre her. Damals hat CI mir ein Angebot über US$ 927 für die Übersetzung der Police und der gesamten Versicherungsbedingungen gemacht. Die Übersetzungsbüros in den USA waren hier deutlich günstiger als in Deutschland, insbesondere beim damaligen Dollarkurs.
Am Ende habe ich die Bedingungen Paragraph für Paragraph selbst übersetzt. Lediglich bei der Versicherungspolice und einem Paragraphen über die Bedingungen zur Auszahlung der Versicherungssumme hat CI auf eine die Übersetzung durch ein professionelles Übersetzungsbüro bestanden. Das hat mich damals US$ 227 gekostet.
Vielleicht ist diese neue Studie zu dem Thema noch interessant:
http://www.birmingham.ac.uk/news/latest/2017/10/new-method-for-tissue-regeneration.aspx
Hallo Martin!
Zu einem gewissen Grad kann ich deine Gedankengänge durchaus nachvollziehen. Ich selbst würde deshalb beispielsweise auch die Ganzkörperkryonik der Neuro-Option vorziehen.
Ob es bei den Knochen allerdings in gleichem Maße wie beim Gehirn auf eine wirksame Vitrifizierung ankommt, damit die Struktur erhalten bleibt, daran zweifle ich etwas. Auch bei der Ganzkörper-Kryonik wird ja in der Regel der gesamte Fokus auf die Vitrifizierung des Gehirns gelegt, während alle anderen Organe vernachlässigt werden.
Anders gesagt: strukturelle Schäden im Bereich von Knochen, Nieren, Herz oder Lunge sind eher verschmerzbar, weil man davon ausgeht, dass solches Gewebe funktionell wieder hergestellt werden kann (z.B. durch Tissue Engineering). Beim Gehirn und der dort gespeicherten Erinnerungen und Persönlichkeit rechnet man jedoch damit, dass eine eventuell notwendige Reparatur deutlich schwieriger wäre.
Hallo Martin!
Interessante Frage! Genau weiß ich das nicht, vermutlich müsste man dazu selbst experimentieren. Während alle möglichen Organe aus unterschiedlichen Gründen perfundiert werden, habe ich diesbezüglich von Knochen noch nie gehört.
Was wäre denn der Zweck einer solchen Behandlung?
Hi Holger,
vielen Dank! Ich beobachte die Arbeit von Canavero mit gebührender Skepsis – zunächst muss er mal was praktisches liefern, bevor ich ihm seine reißerischen Ankündigungen glaube…
Hallo Holger,
interessante Frage! Wirkliche Sorgen würde ich mir da aber nicht machen. Nicht nur lebende Menschen genießen ja tendenziell mit dem Fortschritt der Gesellschaft eine immer bessere Behandlung, sondern auch Tote (obwohl ich im Fall der Kryonik lieber von “hilflosen Personen” sprechen würde). Eine Gesellschaft, die fortschrittlich genug ist, um Patienten gesund und munter aus der Kryostase zu holen, sollte auch fortschrittlich genug sein, um umfangreiche Rechte anzuerkennen.
Hallo Drache,
ich kann Deine Gedankengänge sehr gut verstehen – ich habe mich kürzlich auch in einem Artikel dazu geäußert: Warum ich mit 29 Jahren einen Kryonikvertrag abschloss
Das Problem ist, dass man auch in jungen Jahren einen schweren Unfall oder eine plötzliche Erkrankung erleiden kann. In diesem Fall muss die kryonische Versorgung dann sehr schnell organisiert werden. Alles was in diesem Moment nicht vorbereitet ist, kann zu ungünstigen Verzögerungen führen.
Worüber ich mir auch Gedanken mache ist, ob der Familie in so einer Extremsituation eine solche Aufgabe zugemutet werden kann. Ich würde immer dazu tendieren, die entsprechenden Entscheidungen so weit wie möglich vorzubereiten, um die Belastung gering zu halten.
Was Prognosen über weitere Institute in Europa angeht, so wäre ich hier eher konservativ. Als Robert Ettinger die Idee der Kryonik vorgestellt hat, war man sehr enthusiastisch. Viele rechneten damit, dass sich in wenigen Jahren jeder kryokonservieren lassen würde, der es sich irgendwie leisten kann, einfach weil es objektiv Sinn macht. Diese Erwartung hat sich in den letzten 55 Jahren nicht erfüllt.
Selbst wenn es neue Institute gäbe, müsste man sich gut überlegen, ob man diesen vertraut – oder ob die etablierten Institute im Ausland nicht für den Moment doch noch die bessere Wahl wären. Immerhin agieren Alcor und Cryonics Institute seit über 40 Jahren ohne Ausfälle, und selbst KrioRus ist jetzt schon seit 10 Jahren aktiv.
Vielleicht kann man es auch idealistisch sehen: mit einer Mitgliedschaft bei einem Kryonikanbieter oder in der DGAB setzt man schonmal ein Zeichen, und unterstützt die Idee symbolisch – in der Hoffnung, diese so bald nicht zu benötigen.
Hilft Dir das weiter?
Viele Grüße,
DirkHallo Uranus,
herzlich Willkommen im Forum und vielen Dank für die Frage! Da diese sehr allgemein gehalten ist, kann ich hier nur allgemein drauf eingehen.
Zunächst zum Thema, wie man Kryoniker wird: das ist immer noch echte Pionierarbeit, mit etwas Anleitung aber gar nicht so schwierig. Im Prinzip gehören folgende zwei Schritte zwingend dazu:
– Abschluss eines Kryonikvertrags bei einem Kryonik-Anbieter
– Weitere persönliche Vorbereitungen, um die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Kryokonservierung zu erhöhenIn der DGAB gibt es viele Mitglieder, die diese Schritte durchlaufen haben und gern über ihre jeweiligen speziellen Erfahrungen berichten. Der erste Schritt ist eigentlich für jeden gleich, der zweite Schritt ist meist sehr individuell, und hängt von zahlreichen Faktoren ab.
Nach meiner persönlichen Einschätzung sind alle drei genannten Anbieter seriös, die Unterschieden liegen in den Details. Weitere namhafte Anbieter sind mir nicht bekannt. Einen Leitfaden für die Kryonikversorgung mit einer kleinen Übersicht der wichtigsten Unterschiede über die drei von Dir genannten Anbieter stellen wir Neumitgliedern automatisch und kostenlos zur Verfügung – hier im Forum würde das aber den Rahmen sprengen.
Beste Grüße,
DirkWenn Dein Englisch gut ist, gibt es dazu recht gutes Material. Der Klassiker ist natürlich von Eric Drexler “Engines of Creation” – aber das ist gleich ein ganzes Buch.
Auch sonst gibt es spannende Artikel dazu auf Englisch, die beste mir bekannte Liste findet sich beim “Institute for evidence-based Cryonics” .
Zur Übersetzung ins Deutsche sind wir bislang nicht gekommen, da andere Projekte und Texte noch eine höhere Priorität haben. Es macht mich jetzt nachdenklich, dass das für Dich offensichtlich die erste und drängendste Frage ist.
Hallo Seven of Nine und vielen Dank für Deine Frage!
Ich glaube, auf diese Frage gibt es fast so viele Antworten, wie es Kryoniker gibt 😉
Die Theorien reichen von einer Art “Uploading” in einen geklonten Körper bis zu umfangreichen Nanotechnologie-Einsatz zur Reparatur von Schäden im Körper, und im gesamten Spektrum dazwischen. Einig ist man sich lediglich, dass Kryonik (in den meisten Fällen) nur Sinn macht, wenn bei der Wiederbelebung auch gleichzeitig eine Heilung und Verjüngung des Körpers erfolgt.
Vermutlich kommt es auf die konkrete Methode am Ende bei der Entscheidung für die Kryonik gar nicht an, sondern eher darauf, ob man ein solches Szenario für wahrscheinlich genug hält, um die Wette zu versuchen.
Beantwortet das Deine Frage?